DIE ZEIT: Monsieur Harbulot, Ihre »Schule für den Wirtschaftskrieg«, die École de guerre économique, bildet Experten für den Kampf gegen Wirtschaftsspionage aus. Nun kam heraus, dass die US-Geheimdienste drei französische Präsidenten abgehört haben – und offenbar auch Konzerne wie den Airbus-Hersteller EADS. Haben Ihre Absolventen versagt?

Christian Harbulot: Der US-Geheimdienst hat enorme finanzielle, technische und personelle Ressourcen. Aber in Paris wird es den Amerikanern besonders leicht gemacht: Hier können sie ungehindert Abhöranlagen auf dem Dach ihrer Botschaft aufbauen; mitten in der Stadt, genau da, wo alle wichtigen Institutionen sitzen. Bei Ihnen in Berlin machen sie es ja genauso. Und unsere Regierungen lassen das alles einfach geschehen.

ZEIT: Laut der Geheimdokumente, welche die Plattform WikiLeaks vor einigen Tagen veröffentlicht hat, wusste Frankreichs Staatsspitze offenbar schon seit Ende 2013 von den Spionage-Aktivitäten der US-Geheimdienste in Paris. Dem eigenen Volk hat sie das verschwiegen.

Harbulot: Das ist ein Skandal, eine Niederlage für Frankreich. Wie soll ein französischer Bürger, der an der US-Botschaft vorbeigeht und deren Dach sieht, noch seiner eigenen Regierung vertrauen? Dieser Fall zeigt, dass wir in Wirklichkeit kein eigenständiger Staat sind. Die Amerikaner behandeln uns Europäer noch immer wie Vasallen.

ZEIT: Warum lassen die Europäer das zu?

Harbulot: Die USA haben im Kalten Krieg alles Mögliche getan, um unsere politischen Eliten auf ihre Seite zu ziehen, und in der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion war das auch legitim. In Frankreich zum Beispiel haben sie eine Reihe wichtiger Hochschulen unter ihren Einfluss gebracht. Diese haben im Laufe der Jahrzehnte Eliten hervorgebracht, die extrem amerikafreundlich sind. Seit dem Ende der Ära Charles de Gaulle sind alle unsere Präsidenten Atlantiker gewesen, von Georges Pompidou bis François Hollande. Sie sind in allen wichtigen Entscheidungen den Amerikanern gefolgt – außer beim Irakkrieg 2003, als sich Jacques Chirac ausnahmsweise widersetzt hat. Und in Deutschland ist das genauso. Schauen Sie sich mal Ihren Auslandsgeheimdienst an.

ZEIT: Den BND, den Bundesnachrichtendienst.

Harbulot: Dessen Vorgänger, die Organisation Gehlen, wurde nach dem Krieg mit direkter Unterstützung der CIA geschaffen. Ich habe große Zweifel, dass der BND im Jahr 2015 ein nennenswertes Maß an Autonomie gegenüber den US-Geheimdiensten besitzt.

ZEIT: Vieles deutet darauf hin, dass der BND der NSA geholfen hat, EADS und Hunderte andere Industrieunternehmen auszuspionieren. Glauben Sie, dass der BND auch bei der US-Abhörattacke auf Ihre Präsidenten mit im Boot war?

Harbulot: Das würde mich nicht erstaunen. Aber ich wünschte, das wäre nicht der Fall. Stellen Sie sich vor, was passieren würde, wenn bei WikiLeaks ein neues Dokument auftaucht, das zeigt, dass der BND den Amerikanern beim Abhorchen der Präsidenten geholfen hat – oder dass die Bundesregierung davon wusste, aber nichts tat. Dann stünde die deutsche-französische Freundschaft auf der Kippe, dann würden sich bei unserer Bevölkerung wieder antideutsche Ressentiments breit machen.

ZEIT: Der BND-Chef Gerhard Schindler sagt, sein Haus sei auf das Wissen, die Technik und die Terrorwarnungen der NSA angewiesen. Frankreich hat am Freitag ein islamistisches Attentat erlebt; das zweite in diesem Jahr nach dem Mordanschlag auf die Charlie Hebdo- Redaktion mit zwölf Toten. Können es sich unsere Geheimdienste überhaupt leisten, im Kampf gegen den IS und andere Terrororganisationen auf die Zusammenarbeit mit den US-Kollegen zu verzichten?

Harbulot: Natürlich geben uns die Amerikaner nützliche Informationen, etwa bei der Vorbereitung des Militäreinsatzes in Mali. Wir tauschen aber auch Hinweise aus, etwa über Dschihad-Krieger aus unseren Staaten. So ein Austausch ist üblich, wir sind ja Nato-Bündnispartner. Aber nicht immer haben die Amerikaner und wir dieselben Interessen. In der Wirtschaft etwa sind wir Konkurrenten, und da setzen die USA für die Interessen ihrer Konzerne unter anderem auch die Geheimdienste ein. Die nutzen alle Mittel. Die USA sind in ökonomischen Belangen eine Kriegsmaschine.

ZEIT: Dozenten Ihres Instituts behaupten in Lehrveranstaltungen, Washingtons Geheimdienste betrieben systematisch Wirtschaftsspionage für die US-Industrie. Aber was machen Sie eigentlich selbst, in Ihrer Schule für den Wirtschaftskrieg?

Harbulot: Machen wir uns nichts vor: Die Globalisierung verläuft nicht einvernehmlich und schön. Solange es keine weltweit anerkannte Autorität gibt, die faire Wettbewerbsregeln für alle aufstellt, werden Firmen und Staaten Wirtschaftskriege gegeneinander führen. Aber wir sind keine Spionageschule, wir halten uns an Gesetze. Unsere Studenten lernen, Informationen zu beschaffen und sich damit gegen Angreifer zu verteidigen.

ZEIT: Und was ist mit dem französischen Auslandsgeheimdienst DGSE? Immer wieder sind DGSE-Agenten in den vergangenen Jahren beim Versuch erwischt worden, Wettbewerber französischer Konzerne auszuspionieren.

Harbulot: Ja, der DGSE ist auch in der Wirtschaft aktiv. Aber mit diesen Themen beschäftigen sich leider nur ein paar Dutzend Menschen, weil unsere Politiker keinen Wert darauf legen. Entsprechend schlecht sind die Resultate: Unsere Konzerne gewinnen nur noch wenige internationale Großaufträge. Die US-Geheimdienste gehen viel konsequenter und systematischer vor.

ZEIT: Sind die Amerikaner wirklich so schlimm? Präsident Barack Obama hat doch sowohl Bundeskanzlerin Angela Merkel als auch François Hollande versprochen, sie nicht mehr abzuhören.

Harbulot: Ich glaube nicht ein einziges Wort davon. Die US-Regierung wird ihr Vorgehen nicht ändern. Warum sollte sie das auch tun, solange sie keine Konsequenzen spürt? Unsere Regierungen müssten gemeinsam versuchen, sich aus der Abhängigkeit von den USA zu lösen, und strategisch autonom werden. Aber weder Merkel noch Hollande haben den Mut dazu.

ZEIT: Sie sind seit vier Jahrzehnten in der Sicherheitsindustrie tätig. Mal angenommen, Sie hätten die Möglichkeit, Menschen Ihrer Wahl abzuhören. Wen würden Sie gerne überwachen?

Harbulot: Barack Obama und Wladimir Putin. Wir Europäer sind die Geiseln des Konfliktes zwischen ihnen. Ich möchte gerne wissen, wie diese beiden Präsidenten, die über uns hinweg agieren, Weltpolitik machen.

DAS GESPRÄCH FÜHRTE CLAUS HECKING